Tho­mas Struth: »Mea­su­ring, Helmholtz-Zentrum, Ber­lin 2012″; Foto: cour­tesy Max Hetzler

Thomas Struth im Gespräch über real gewordene Fantasiewelten

11. April 2014 von Matthias Planitzer
Über Disneyland, bildgeführte Operationsroboter, physikalische Maschinenparks und andere Utopien

Tho­mas Struth: »Mea­su­ring, Helmholtz-Zentrum, Ber­lin 2012″; Foto: cour­tesy Max Hetzler

Im vergangenen Monat eröffnete Max Hetzler in seiner Charlottenburger Galerie die lang erwartete Einzelausstellung Thomas Struths, für die er Orte der wissenschaftlichen und technologischen Innovation, aber auch der Realität gewordenen Imagination besucht: unüberschaubare Maschinenparks physikalischer Versuchsanstalten, robotronische OP-Säle, aber auch die pastellgetünchten Fassaden von Disneyland oder ein asiatisches Megaprojekt des sozialen Wohnungsbaus. All das wurde von Menschen geschaffen, wurde als Teil des kollektiv Unbewussten ausgeformt, bleibt doch aber seltsam distanziert und unwirklich. So zeigen Struths Fotos diese sagenhaften, paradoxerweise unerschlossenen Welten und machen die Spannungen sichtbar, die zwischen Fiktion und Realität herrschen.

Ich kam mit Struth ins Gespräch – über hochkomplexe Technologien, die nur noch menschliche Artefakte sind, und andere real gewordene Fantasiewelten.

Matthias Planitzer: Herr Struth, kennen Sie Ilja Krchanovsky?

Thomas Struth: Nein.

Matthias Planitzer: Der russische Regisseur hat 2006 für seinen Film „Dau“ irgendwo in der Ukraine auf 12.000 Quadratmetern ein Filmset bauen lassen, das sämtliche Vorstellungen übertraf. Hier wurde ab 2008 die Truman Show Realität. Eine Stadt, nur für die Kameras geschaffen. Drei Jahre lang war das Set nicht etwa Kulisse, sondern der Lebensraum der Schauspieler. Denn hier wurde das Sowjetreich von 1952 wiederbelebt und es sollte so realistisch sein wir nur irgend möglich. Also mussten Handys draußen bleiben und wer über Facebook sprach, wurde harsch ermahnt. Die Schauspieler erhielten allerdings kaum Anweisungen. Sie lebten hier wie bei Big Brother, nur halt in einer Welt, die nicht mehr existierte. Es wurde gearbeitet, es wurden Parties gefeiert, es wurde getrunken, es wurde vor allem aber auch viel diskutiert. All das war aber nur Kulisse für die Haupthandlung um den Wissenschaftler Lev Landau. Nur wenig ist über das Großprojekt bekannt, wer jedoch von der Fantasiestadt des exzentrischen Russen erzählt, berichtet davon, dort förmlich eingesogen zu werden. Die Fantasie verleibt sich die Bewohner der realen Welt ein. Wäre das nicht etwas für Sie?

Thomas Struth: (lacht) Könnte sein, ja. Wie viele Leute haben da gelebt?

Matthias Planitzer: Insgesamt waren es 300.000 Komparsen, aber auch viele Schauspieler und einige Künstler, etwa Marina Abramović oder Carsten Höller. Der Film läuft aber erst im nächsten Jahr an.

Thomas Struth: "Mountain, Anaheim, California 2013"; Foto: courtesy Max Hetzler

Thomas Struth: „Mountain, Anaheim, California 2013“; Foto: courtesy Max Hetzler

Thomas Struth: Wer hat das bezahlt?

Matthias Planitzer: Das waren verschiedene Geldgeber aus der EU, der Ukraine und Russland. Krchanovksy hat wegen mehrmaliger Finanzierungsprobleme stets die größten Anstrengungen unternommen, um neue Geldquellen ausfindig zu machen.
Ich erzähle Ihnen davon, weil „Dau“ ebenso wie die Arbeiten in Ihrer Ausstellung bei Max Hetzler die Vereinigung von Realität und Imagination perfektioniert. Dazu finden Sie immer wieder solche Orte, die ebenso wie die Filmstadt diese enge Beziehung sichtbar werden lassen. Wie sind Sie überhaupt auf diese Orte aufmerksam geworden und warum haben Sie gerade diese ausgewählt?

Thomas Struth: Das hat verschiedene Gründe. Mein Interesse an Wissenschaft und Technik kam auf, nachdem meine Arbeit in den Museen abgeschlossen war. Neben den Familienportraits, die ich immer wieder anfertige, suchte ich nach einem neuen Feld. Ich beschäftigte mich schon seit längerer Zeit mit dem Fortschrittsglauben und der Begeisterung für Wissenschaft und technische Durchbrüche. Mir scheint, daß über diese Dinge oft Einigkeit besteht, wohingegen in komplexen sozialen Bereichen, also in den Dingen, die mir eigentlich so wichtig sind, immer ein Ringen ist, daß es einem schwindlig wird. Da gibt es eine Diskrepanz und es ist enttäuschend, daß diese Entwicklungen so müßig sind. Natürlich gibt es auch immer wieder Durchbrüche, etwa das Ende der Apartheid oder Chinas Öffnung zum Westen.

Die Obsession des Wissenschaftsglaubens findet anders statt, man verspürt sie ja nur, weil die Welt davon beeinflusst wird, aber man sieht sie meistens nicht. Ich habe das an zwei Fällen beobachtet: auf einer Reise durch Südkorea, wo ich mich dazu entschieden hatte, eine große Schiffswerft zu besuchen, und bei einer Besichtigung in Cape Canaveral. Da wuchs langsam die Idee, daß das ein neues Bildthema sein könnte, sozusagen die „Gehirnabdrücke“ zu fotografieren: Etwa die Verkabelung, die für die Plasmafusionsexperimente gebraucht wird, die ja auch eine skulpturale Erscheinungen ist. Diese Bilder habe ich das erste Mal vor dreieinhalb Jahren in New York, Berlin und im Rahmen meiner Europa-Tournee auch andernorts ausgestellt.

Zur gleichen Zeit wurde ich auf Disneyland aufmerksam und bin 2009 dort hingeflogen um Testfotos zu machen. Mir kam dieser Ort wie eine archaische Form einer Fantasiewelt vor, die in einem gewissen Verhältnis zum heutigen 3D-Film „Gravity“ steht. Es ist unglaublich, wie realistisch das aussieht. In dem Zusammenhang sieht der Aufbau von Disneyland in Anaheim wie eine frühe Form der Fantasieumsetzung aus. Nach längeren Überlegungen habe ich mich entschieden, dort zu fotografieren. In den Ausstellungen in New York und Berlin habe ich eine Kombination aus diesen Aufnahmen und den Technik-Bildern gezeigt. Dabei geht es um die Frage von Bildwelten, die wie Archive in der Erinnerung, in Träumen und Zukunftsvisionen fortleben. Das Ganze ist aber sehr instabil und ambivalent. Daher wollte ich eine Ausstellung machen, die diese Unsicherheit verkörpert: Was ist das, ist das real, wozu dient das?

Thoms Struth: "Canyon, Anaheim, California 2013"; Foto: courtesy Max Hetzler

Thoms Struth: „Canyon, Anaheim, California 2013“; Foto: courtesy Max Hetzler

Matthias Planitzer: Einige der Orte, die Sie in Ihren Fotografien bei Max Hetzler zeigen, vibrieren in einer seltsamen Spannung zwischen Realität und Imagination. Insbesondere Ihre Aufnahmen aus Disneyland Kalifornien leiten daraus eine Unruhe ab, die in der Arbeit „Canyon, Anaheim, California 2013“ so weit auf die Spitze getrieben wird, daß man kaum Fels von Kunststoff unterscheiden könnte. Allein die Anwesenheit eines Zaunes, einer Straße und einer Brücke kann überhaupt den Zweifel an der Echtheit dieser Szenerie erwecken. Welchen Anteil hat Ihre künstlerische Hand an dieser Ambivalenz?

Thomas Struth: Das ist eine ganz normale analoge Fotografie, die mit einer 8×10“ Kamera aufgenommen wurde. Der Witz an der Sache ist es, den Standpunkt so zu wählen, daß nur dieser Ausschnitt zu sehen ist. Wenn man da tatsächlich steht, sieht man natürlich die ganze Umgebung. Dann ist es aber immer noch erstaunlich, man ist so verblüfft, daß man es fast mit dem Grand Canyon verwechseln kann, nach dessen Vorbild die Kulisse ja gebaut wurde.

Matthias Planitzer: Also eine geschickte Wahl des Bildausschnitts?

Thomas Struth: Genau. Das Deutsche ist da oft so schön klar und wörtlich: „Kühlschrank, „Ausschnitt“. Das ist quasi ausgeschnitten. In der New Yorker Ausstellung kamen tatsächlich einige Leute auf mich zu, die das erst gar nicht erkannt hatten und fragten, wo dieser Canyon ist. Die glaubten, das wäre eine echte Landschaft. Mich hat fast verwundert, wie das amerikanische Publikum diese Realitätsverunsicherung, die Sie beschrieben haben, aufgefasst hat.

Thomas Struth: "Figure Charité, Berlin"; Foto: courtesy Max Hetzler

Thomas Struth: „Figure Charité, Berlin“; Foto: courtesy Max Hetzler

Matthias Planitzer: Das führt mich wiederum zu einem der Forschungsschwerpunkte der wissenschaftlichen Arbeitsgruppe, zu der ich gehöre, nämlich den Operationsroboter DaVinci, den Sie ja fotografiert haben („Figure Charité, Berlin“), nachdem Sie das System in der Charité kennenlernen konnten. Das Gerät wird ja vom Chirurgen mithilfe einer Konsole gesteuert wird. Das Operationsgebiet wird dabei durch einen Bildschirm wiedergegeben, sodaß der Chirurg sich vom Patienten distanziert. Eine Maschine wird zwischen Arzt und Patient gestellt und ermöglicht eine bildgeführte Behandlung. Dieser Ort, das Operationsgebiet, wird hier ebenso wie in Disneyland ein Gegenstand der Imagination, der Abbildung oder sogar der Nachahmung. Damit gehen zumindest im Falle des Operationsroboters viele Ungewissheiten und auch Gefahren einher, die nicht immer dem Chirurgen bekannt sein müssen. Hier liegt das medizinethische Problem auf der Hand, aber wie verhält es sich mit den selbsterklärten Traumwelten von Disneyland oder, um eine andere Ihrer Arbeiten anzusprechen, den Großbauprojekten einer utopischen Stadtplanung im südkoreanischen Ulsan? Zeugen diese Orte nicht auch von einer verwirklichten, einer Fakten schaffenden Imagination? Muss man hier ebenfalls eine Warnung aussprechen: Seht hin, ihr werdet betrogen, ihr lebt in einem Luftschloss?

Thomas Struth: Ich gehe davon aus, daß alles Menschenmögliche auch gemacht wird. Die Zwänge und Notwendigkeiten dahinter sind aber trotzdem Variablen, denn man kann den einen oder den anderen Weg einschlagen. Oft ist es aber so, daß man das eigentliche Problem nicht erkennt, weil der Abstand fehlt. Nehmen Sie beispielsweise die Panorama-Aufnahme von Ulsan: Ich hatte schön seit längerer Zeit weltweit Aufnahmen von Apartment-Blocks im Social Housing gemacht. Aber in Korea wurde das so weit auf die Spitze getrieben, daß man sich fragt, ob es menschenmöglich ist, daß die Stadt derart die Natur bedrängt. Mir schien fast, daß man dort gar nicht immer so weiter bauen kann, weil einfach irgendwann kein Platz mehr da ist. Für mich ist dieses Bild im Grunde genommen wie eine albtraumartige Vision. Aber natürlich kann man sich bei solchen Grotesken immer, wenn man sich nicht damit beschäftigt hat, leicht darin verzetteln, einen Schuldigen zu benennen – die Politiker, die Baugesetze oder die Tatsache, daß Südkorea eigentlich nur von einer Handvoll Familien geführt wird. Doch eigentlich sind alle an dieser Dynamik beteiligt. Das ist ja auch eine urdeutsche Art, die Schuld zu suchen, statt die Verantwortungsfrage zu stellen. Die existiert ja aber auch immer, weil alles auf einen Entscheidungsprozess zurückgeht, der eng mit dem kollektiv Unbewussten verknüpft ist. Mit den Folgen müssen wir aber leben.

Matthias Planitzer: Handelt es sich vielleicht sogar um eine kollektive Idee, die sich in gebauten Formen ausdrückt und somit zu einem Fakt wird?

Thomas Struth: Ja, auf jeden Fall. Das sehe ich auch bei DaVinci, wo sich Maschine und Körper in einem symbolischen Bild begegnen können. Das ist ja auch irgendwie ein Vanitas-Motiv, das eine stellvertretende Qualität trägt.

Tho­mas Struth: »Mea­su­ring, Helmholtz-Zentrum, Ber­lin 2012″; Foto: cour­tesy Max Hetzler

Tho­mas Struth: »Mea­su­ring, Helmholtz-Zentrum, Ber­lin 2012″; Foto: cour­tesy Max Hetzler

Matthias Planitzer: In Ihrer aktuellen Ausstellung ist diese Arbeit aber auch nur eine unter vielen, in denen Maschinen thematisiert werden. Heute kontrollieren sie immer mehr Bereiche unseres Lebens und eröffnen Anwendungen, die den Menschen zum Zuschauer delegieren. Eine Ihrer Fotografien zeigt den Maschinenpark des Berliner Helmholtz-Zentrums – aber keine Personen. Dem entgegen stehen Drohnen und Operationsroboter, die Leben verlängern oder beenden können. Anders gesprochen: Die Werkzeuge, mit denen wir die Welt erschließen, entziehen sich zunehmend unserer Kontrolle, bestimmen aber mit Ihren Aktionen unser Leben. Wenn aber die Maschinen Handlungen anleiten, deren Entscheidungsgrundlage nicht oder nur unvollständig nachvollziehbar bleibt, entsteht ein nicht auflösbarer Autoritätskonflikt.

Thomas Struth: "Kovenskij Pereulok, St. Petersburg 2005"; Foto: courtesy Max Hetzler

Thomas Struth: „Kovenskij Pereulok, St. Petersburg 2005“; Foto: courtesy Max Hetzler

Thomas Struth: Ich sehe das mit Bedenken. Ich finde diese Besessenheit, diesen Tunnelblick problematisch, mit dem manche dieser Technologien betrachtet werden. Das geht bis hin zum Dogmatismus und hat teilweise Tendenz zur Ignoranz oder sogar zum Fanatismus. Von daher ist die Abwesenheit der Menschen in den Bildern notwendig, um zu verdeutlichen, daß das, was man da sieht, ein menschliches Produkt ist. Der Mensch ist in diesem Sinne schon anwesend, aber eben bildfigurativ nicht. Was die Aufnahme im Helmholtz-Zentrum betrifft, hat mich dieser Versuchsaufbau interessiert, der eine perfekte skulpturale Ausformung einer gedanklichen Konstruktion war. Aber um darauf zurückzukommen: Der Chirurg, der den DaVinci-Roboter bedient, sagte mir, daß das Problem vor allem in der räumlichen Orientierung liege, weil die Darstellung nur zweidimensional sei. Deswegen kann er die Tiefe des Raumes nicht so gut wahrnehmen. Andererseits ist es wohl eine sehr sichere Operationsmethode. Er erklärte mir aber auch, daß die Maschine ein amerikanisches Produkt ist, das ganz pragmatisch per Kabelübertragung funktioniert. Deshalb wirkt es gar nicht wie ein mysteriöses Geistergerät, wie es vielleicht von außen aussieht.

Matthias Planitzer: Sie schreiben in einem Ausstellungstext, daß sich „die gegenwärtige menschliche Vorstellungskraft leichter durch das Feuerwerk der Wissenschaft und der Technik inspirieren lässt als durch die schwierigen und vielleicht nun historisch in Misskredit gebrachten Diskussion politischer Ideale“.

Thomas Struth: Dieses Phänomen existiert ja schon spätestens seit der zweiten industriellen Revolution. Mir wurde erstmals klar, was es bedeutet, wenn sich jeder einen Kühlschrank oder ein Auto kaufen kann, als ich Thyssen Krupp in Duisburg besuchte. Ich schaute mir an, mit welchem Aufwand dort Flachbandstahl produziert wird, und war erstaunt, welche gigantischen Dimensionen das alles hat und was für eine Menge an Produkten daraus hergestellt werden. Das ist unvorstellbar. Damals dachte ich, daß jeder, der sich einen Kühlschrank kauft, das mal gesehen haben sollte, um überhaupt zu verstehen, was das bedeutet. Heutzutage ist der Mensch ein Gewohnheitstier, wir kaufen uns etwa ein Mobiltelefon oder nutzen Suchmaschinen – aber noch keiner hat die großen Servercenter gesehen, die Google gehören. Geschweige denn, daß man sich vorstellen könnte, wie man zuvor ganz normal ohne Telefon, ohne E-Mail, ohne Faxmaschine gelebt hat. Ich hatte als Student, damals in den Siebzigern, nicht mal das Geld für ein Telefon. Heutzutage ist das undenkbar.

Die Ausstellung endet am 19. April.

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