An der Grenze der Wahrnehmung

21. März 2012 von Matthias Planitzer
Die Kuratorin Dr. Gabriele Knapstein im Gespräch

Die Kuratorin Dr. Gabriele Knapstein im Gespräch, Foto: Michał SamolenkoDie Kuratorin Dr. Gabriele Knapstein im Gespräch, Foto: Michał Samolenko

Die Ausstellung „db“ Ryoji Ikedas befindet sich derzeit auf ihrem Höhepunkt und hat bereits etliche Besucher ins Staunen versetzt. Die einen sind angetan, andere fühlen sich von dem Klang- und Lichtgewitter des Japaners schier überfordert. Wie bereits an dieser Stelle berichtet wurde, hat Ikeda in zwei symmetrisch gelegenen Räumen des Hamburger Bahnhofs sein multimediales Spektakel errichtet und fordert dort seit Ende Januar die Sinne der Besucher heraus.

In Zusammenarbeit mit Artconnect Berlin traf ich vor einigen Wochen die Kuratorin der Ausstellung „db“, Dr. Gabriele Knapstein, zum Gespräch. Darin unterhielten wir uns über die kühle Perfektion der Installation, der drängenden Suche nach der Unendlichkeit im Werk Ikedas und seine Verbindung zu anderen Künstlern, die mit minimalem Formenrepertoire maximale Effekte erzielen.

Matthias Planitzer: Frau Knapstein, mit der Ausstellung „db“ führen Sie und Ryoji Ikeda den Besucher an die Grenzen seiner Wahrnehmung. Wie nehmen die Besucher, aber auch die Aufseher die Ausstellung auf? Gab es bereits Beschwerden über körperliches Unbehagen?

Gabriele Knapstein: Für die Aufseher ist es natürlich schwierig. Sie lösen sich häufiger ab als es in anderen Räumen des Museums der Fall ist. Natürlich gibt es Besucher, die die Sounds sowohl im weißen wie im schwarzen Raum als aggressiv und fast schmerzhaft empfinden. Aber es gibt auch viele Besucher, die sehr fasziniert von diesem Gesamterlebnis sind, das Ryoji Ikeda mit dieser Verschränkung von akustischem und visuellem Erlebnis geschaffen hat. Bei einem so großen Museum sieht man sich natürlich immer einer großen Bandbreite an Reaktionen gegenüber. Ich habe allerdings den Eindruck – jedenfalls den Reaktionen zufolge, die ich bisher bekommen habe –, daß die Besucher die Ausstellung sehr positiv wahrnehmen und daß sie es auch interessant finden, daß wir hier in diesem Museum der bildenden Kunst eine sonst eher aus dem medienkünstlerischen Zusammenhang bekannte Position präsentieren und die Möglichkeit geben, sie auch mit anderen Formen der bildenden Kunst in Beziehung zu setzen. Ich denke, daß man solche Kategorisierungen und Institutionalisierungen auch immer wieder aufheben und befragen muss, weswegen wir ja auch mit dem Musikfestival MärzMusik und mit einem Medienkunstfestival wie der Transmediale kooperieren, um eben diese Durchlässigkeit voranzutreiben.

Ein Aufseher des Hamburger Bahnhofs in der Ausstellung "db", Foto: Matthias PlanitzerEin Aufseher des Hamburger Bahnhofs in der Ausstellung „db“, Foto: Matthias Planitzer

Die Ausstellung „db“ ist die erste Einzelausstellung von Ryoji Ikeda in Deutschland; sie ist eingebettet in eine längere Veranstaltungsreihe, nämlich der „Musikwerke bildender Künstler“. Warum fiel die Wahl gerade auf Ryoji Ikeda?

In der Reihe „Musikwerke bildender Künstler“ stellen wir Künstler und Künstlerinnen vor, die in dem Grenzgebiet zwischen bildender Kunst, visueller Kunst und Klang operieren. In diesem Zusammenhang geht es uns durchaus auch darum, daß wir dem Publikum eine große Variationsbreite vorführen. Ausgesprochen bildende Künstler, die ihre Konzepte in den Bereich des Klanges übersetzen,  stellen ihre Arbeiten ebenso aus wie auch Klangkünstler, die bisher in diesem Bereich aufgetreten sind und nun Ausstellungsformate für sich entwickelt haben. Ihnen ist gemein, daß sie untersuchen, was entweder die Übersetzung eines Konzeptes bildender Kunst in einen Klangraum bedeutet oder wie man mit Klang und dem Thema „Musik“ Räume gestalten und diese Fragen visuell darstellen kann.

Ryoji Ikeda hat uns deswegen interessiert, weil wir in dieser Reihe auch das, was üblicherweise als Medienkunst klassifiziert wird, einbeziehen möchten und auch danach befragen, was passiert, wenn sich diese Künstler auf ein Feld der bildenden Kunst begeben, wo es dann auch Anschlußmöglichkeiten an die Kunstgeschichte gibt. Es ist mein persönliches Interesse, daß wir hin und wieder Künstler einbeziehen, die digitale Medien verwenden oder reflektieren, die eigentlich in Bereichen der Medienkunst rezipiert werden – gerade auch wenn ich deutliche Bezüge zur Kunstgeschichte sehe. Und da, finde ich, ist Ryoji Ikeda eine wichtige Figur. Aus diesem Grund waren wir an ihm interessiert und haben ihn eingeladen, für die Reihe „Musikwerke bildender Künstler“ ein Konzept vorzuschlagen.

Ryoji Ikeda ist für die klare Strukturierung in der Planung seiner Ausstellungen bekannt. Wie gestaltete sich die Planung und Umsetzung von „db“?

Wir haben Ryoji Ikeda zunächst vor anderthalb Jahren eingeladen, für diese Serie einen Vorschlag vorzulegen. Dieser längere Vorlauf war nötig, weil wir wussten, daß eine Ausstellung von Ryoji Ikeda, wie auch viele andere Projekte in dieser Reihe, zusätzliche Fördermittel benötigen würde. Also haben wir ihn zunächst angesprochen und eingeladen. Er ist dann hierher gekommen und hat sich die Räumlichkeiten im Hamburger Bahnhof angeschaut. Er betont stets, wenn er über seine Ausstellungstätigkeit spricht, daß er gezielt diesen Vorschlag gemacht habe, diese beiden symmetrischen Räume in den Flügeln des Hamburger Bahnhofs zu verwenden. Das hat bisher kein Künstler hier im Haus unternommen. Auch für unsere Besucher ist es interessant, die Erfahrung zu machen, daß es sich tatsächlich um zwei symmetrische Räume handelt, die man erleben kann, indem man sich in den einen Flügel begibt, dann den Weg durch das Erdgeschoss nimmt und im anderen Flügel das Pendant dazu sieht. Ich habe die Räume, die auf diesem Weg liegen, entsprechend umgestaltet, damit hier auch der Bezug zwischen der Position von Ryoji Ikeda und der Tradition in der Kunstgeschichte für die Besucher anklingt. Dann hat Ikeda seinen Entwurf für diese beiden Räume vorgelegt: ein ganz klares Konzept, das von Anfang an die zentrale Arbeit „db“ und die zusätzlichen, auf Zahlenmaterial basierenden Prints und Projektionen vorsah. Wir sahen darin einen so stimmigen und schlüssigen Vorschlag, daß wir darauf vertraut haben, daß er auch die Jurys überzeugen würde, denen später dieser Antrag vorläge.

Offensichtlich waren die Juroren beeindruckt – „db“ konnte realisiert werden und ermöglicht uns und den Besuchern nun den Blick in die komplexe Symmetrie eines multimedialen Kaleidoskops.

Ja, darüber sind wir sehr froh. Seine Ausstellung „db“ – eine Abkürzung für Dezibel – im Hamburger Bahnhof zeigt zwei symmetrisch im Museum gelegene Räume: einen weißen und einen schwarzen Raum. Im Zentrum dieser Doppel-ausstellung steht die titelgebende Arbeit „db“. Sie besteht im weißen Raum aus einem schwarzen, großen Lautsprecher, der eine stehende Sinuswelle in den Raum abstrahlt, und einem riesiger Scheinwerfer, der einen massiven Lichtstrahl in den schwarzen Raum projiziert. Zusätzlich werden in jedem dieser beiden Räume noch zwei Werke bzw. Werkkomplexe gezeigt, in denen Ryoji Ikeda minimale Bausteine von Klang und Licht mit einem Gegenpol konfrontiert, nämlich mit unendlichen bzw. irreduziblen Zahlen.

Am Eingang zu Ryoji Ikedas "db", Foto: Matthias PlanitzerAm Eingang zu Ryoji Ikedas „db“, Foto: Matthias Planitzer

In diesem Zusammenhang ist neben dem beeindruckenden technischen Equipment auch die kompromisslose Perfektion bemerkenswert, mit der er die alten Gemäuer vor einige Herausforderungen stellt. An welche Grenzen sind Sie bei der Konzeption gestoßen?

Wir befinden uns ja in einem historischen Gebäude und da gibt es aus meiner Sicht lediglich Grenzen der Perfektion, die man sich bei den klaren Konzepten Ryoji Ikedas wünscht. Man richtet also den weißen Raum mit weißem Boden ein, hat glücklicherweise auch eine Lichtdecke von einer Strahlkraft, die diesem Raum zugute kommt. Aber plötzlich sieht man, daß die Türen schon länger nicht mehr lackiert worden sind, die natürlich auch noch strahlend weiß sein müssen. Auf den schwarz gemalten Wänden sieht man die Spur eines jeden Ärmels, der dort entlang gestreift wurde. Ryoji Ikeda trat ja bisher eher als Musiker und Performer hervor und hatte stets alles selbst unter Kontrolle. Aber dann, wenn er in die Ausstellungshäuser und Museen geht, braucht er auch ihr Verständnis, um die Radikalität dieser Konzepte zu pflegen und zu präsentieren, sodaß dies für die Besucher auch erlebbar ist. Schließlich ist es entscheidend, daß der weiße Raum seine Strahlkraft und der schwarze Raum seine gleichmäßig schwarz gefärbten Wände und den Boden bis zum Ende der Laufzeit behalten. Hierin liegt die eigentliche Herausforderung für das Museum: diesen Zustand möglichst perfekt zu halten, gerade auch über eine so lange Laufzeit.

Wie lange hat der Aufbau gedauert?

Zunächst mussten wir die Räume entsprechend vorbereiten: streichen, den Boden auszulegen – dafür haben wir zwei Wochen gebraucht. Die Vorbereitung des technischen Equipments war von Ryoji Ikeda und seinem Studio perfekt mit Spezialfirmen abgestimmt, die einerseits den Lautsprecher und andererseits diesen Scheinwerfer stellten. Den eigentlichen Technikaufbau konnten wir dann in vier, fünf Tagen bewältigen.

Ryoji Ikeda: db, Foto: Matthias PlanitzerRyoji Ikeda: db, Foto: Matthias Planitzer

Angesichts des technischen Großaufgebotes, mit dem „db“ die Sinne der Besucher herausfordert, überraschen diese Anstrengungen kaum. Welche sind die größten Hürden, mit der die Wahrnehmung des Besuchers konfrontiert wird?

Zunächst ist der Besucher in die Situation gestellt, daß der weiße Raum auf den Farbkontrast weiß/schwarz und den Sinuston reduziert ist, der sich als dreißigminütige Komposition verändert, welche über den Lautsprecher in den Raum gestrahlt wird. Einige im Umgang mit elektronischer Musik erfahrene Besucher staunen, daß jemand, dem alles zur Verfügung steht, sich auf ein solches Minimum beschränkt, und sind dann fasziniert, welche feinen Nuancen zu hören sind, wenn man sich durch den Raum bewegt. Dann gibt es natürlich aber auch Besucher, für die ein solcher Dauerton befremdlich ist, der – so erscheint es ihnen – stetig gleich bleibt. Dieses Zusammenspiel von visueller und akustischer Erfahrung, das durch Cages Musikbegriff stark in die bildende Kunst eingedrungen ist, bietet Ryoji Ikeda in extremer Weise, wenn er diese Kombination von Sound und visualisierten Zahlenfolgen einsetzt und somit auf das Thema „Musik und Mathematik“ verweist. Ryoji Ikeda macht in diesem Sinne dem Besucher viele Angebote. Ich denke, daß die klare Polarität zwischen dem weißen und dem schwarzem Raum für jeden Besucher eine große Erlebnisqualität hat, gleich welche Erfahrungen er mitbringt.

Gerade die von Ihnen angesprochene akustische Komponente findet sich bei Ryoji Ikeda immer wieder, nicht zuletzt ist er auch für seine Kompositionen bekannt. So ist etwa in „+/-“ zu Beginn durchgängig ein durchdringender Sinuston zu hören, der irgendwann nicht mehr auffällt, um daraufhin zu verstummen und ein sehr befremdliches Gefühl auszulösen. Sound spielt allerdings auch in Ikedas Installationen eine große Rolle. Wie in anderen Ausstellungen auch, herrscht in „db“ eine Synästhesie zwischen Licht und Ton, das heißt, beide treten in eine enge Verschränkung miteinander.

Im Vergleich zu anderen konzertanten Auftritten hat er für „db“ sein Formeninventar noch einmal reduziert, ähnlich wie auch in der großen Ausstellung, die er in Tokyo hatte, in der er ebenfalls die Prints mit den irreduziblen Zahlen zeigte1. Während man bei den konzertanten Aufführungen von einer komplexen Soundspur und permanent wechselnden Visuals eingenommen ist, wird man hier mit einer reduzierteren Sprache konfrontiert. Indem es eben nur diese Sinuswelle gibt und auf der einen Seite die schwarzen Prints, auf der anderen Seite die Zahlenprojektionen – aber nicht in den überwältigenden Formaten, wie er sie in manchen anderen Installationen gezeigt hat (vor einigen Jahren konnte man auf der Transmediale in eine vier mal acht Meter messende Projektion eintauchen2) –, hat er hier erneut eine Konzentration vorgenommen. Die Ausstellung hat für ihn daher einen besonderen Stellenwert, weil er versucht hat, die Grundelemente seiner visuellen und musikalischen Arbeit auf den Punkt zu bringen.

Ryoji Ikeda: db, Foto: Matthias PlanitzerRyoji Ikeda: db, Foto: Matthias Planitzer

Sie erwähnten bereits das Konzept der Unendlichkeit, das nicht nur in „db“ eine tragende Rolle einnimmt. Welchen Stellenwert haben Mathematik und Zahlenmystik in Ikedas Werken?

Im Laufe der Jahre hat er eine Faszination für Zahlen und insbesondere das mathematisch-philosophische Feld der unendlichen Zahlen entwickelt. Er hat sich peu-á-peu dieser Unendlichkeit angenähert, bis er an der Grenze der Wahrnehmung angelangte, die er in seiner Kunst untersucht. Was kann man hören, was kann man als musikalisches Erlebnis wahrnehmen? Wie minimal kann das sein? Auf der anderen Seite steht aber auch die Frage, wann unsere Wahrnehmung aus diesen Schwindel erregenden Zahlenwelten aussteigt.

Er kann seine Faszination sehr lebhaft beschreiben: Man stelle sich einmal vor, welche Unendlichkeit allein zwischen den Zahlen Null und Eins aufscheint, wenn man mal anfängt, die Nachkommastellen aufzumachen – 0.1, 0.01 und so weiter und so fort. Wenn man anfängt darüber nachzudenken, tut sich plötzlich ein unendlicher Raum auf, der in seiner maximalen Ausdehnung für uns gar nicht mehr fassbar ist, und dann eben in einen Kontrast zu dieser minimalen Beschränkung auf bestimmte Sounds und visuelle Informationen gerät. Diese Spanne zwischen dem Minimalen und dem Maximalen macht seine Kunst in besonderer Weise aus und schlägt eine interessante Brücke zur Minimal Art, die sich nach meinem Verständnis ebenfalls dadurch auszeichnet. Das ist ein solches Moment, in dem ich eine intensive Auseinandersetzung mit der bildenden Kunst sehe.

Passend dazu haben Sie im Erdgeschoss Arbeiten von Roman Opałka ausgestellt, welcher sich ja ebenfalls intensiv der Unendlichkeit widmete. Was verbindet, aber was unterscheidet auch Opałka und Ikeda?

Roman Opałka nahm es sich 1965 als Lebensprojekt vor, Zahlen von eins bis gegen unendlich in weiß auf schwarzem, bzw. im Laufe der Jahre auf grauem Grund zu malen. Um täglich eine bestimmte Strecke zurückzulegen, tat er dies in einem strengen Rhythmus. Die Zahlen, die er malte, hat er dabei gesprochen und das auch aufgenommen. Eine solche Aufnahme präsentieren wir hier ebenfalls. Bei Opałka ist das Verhältnis seiner eigenen persönlichen Lebenszeit zu einem Kosmos von unendlichen Zahlen über seine eigene körperliche Tätigkeit vermittelt. Daß er selbst diese Zahlen ausschreibt, ist ein starkes Element in seiner Arbeit. Man kann ihn in diesem Punkt mit anderen Künstlern wie Hanne Darboven3 und On Kawara4 und ihren Aufschreibesystemen in Beziehung bringen. Dagegen ist es bei Ikeda die Faszination für die unendlichen Zahlen, die im technischen Fortschritt der computerisierten Berechnung ein Universum eröffnen, das weit über unsere Gehirnkapazitäten hinaus reicht. Wie man es im schwarzen Raum eindrücklich erfährt, können wir diese Dimensionen mit unserer Wahrnehmung gar nicht fassen. Ikeda interessieren auch die durch Computer geschaffenen Darstellungsmöglichkeiten, die nicht mit der Lebenszeit des Künstlers und der Beschränkung belegt sind, die notwendigerweise damit verbunden ist. Dadurch bekommt seine Arbeit gerade eine Abstraktheit und eine Tendenz zum Philosophischen, die Roman Opałka in eine Fassbarkeit und persönliche Beziehung zu diesen Zahlen umzumünzen versuchte. Das sind durchaus polare Interessen, doch sind beide fasziniert von dem Phänomen der unendlichen Zahlen. Diese Verbindung erscheint mir sehr interessant.

Die Kuratorin Dr. Gabriele Knapstein im Gespräch, Foto: Michał SamolenkoDie Kuratorin Dr. Gabriele Knapstein im Gespräch, Foto: Michał Samolenko

Den leicht nachvollziehbaren Iterationen Opałkas stehen jedoch die unfassbaren Zahlenweiten Ikedas gegenüber. Als in seiner Wahrnehmung eingeschränkter Besucher wird man sich unweigerlich fragen, ob diese monströsen Zahlenreihen tatsächlich in der Unendlichkeit kumulieren oder ob die mathematische Präzision dieser überwältigenden Dimension nicht eigentlich in einem Rauschen zusammenbricht.

Ich empfinde es als faszinierend, in ein Universum von Zahlen einzutauchen, mit dem man sich sonst nicht so häufig konfrontiert sieht, wenn man kein Mathematiker ist. Es hat ein großes immersives Moment, wie er die Zahlen darstellt, die im Falle der Projektion permanent weiter geschrieben werden, so daß man als Betrachter dann doch eine körperliche Erfahrung im Universum dieser Zahlen machen kann, die Roman Opałka als Maler  auf eine ganz andere Art für sich hergestellt hat.

Sie haben Ikedas „db“ nicht nur dem Lebenswerk Opałkas gegenübergestellt, sondern nehmen auch Bezug auf Dan Flavin, dessen gesetzter Minimalismus den Besucher im Erdgeschoss empfängt. Bei Ikeda findet man minimale Formen, die bis ins Maximale ausgereizt werden um dadurch überwältigende Ergebnisse zu erzielen. Eine ähnliche Wirkung findet man auch bei Carsten Höller, vor dessen riesiger, flackernder LED-Wand „Light Wall“ man in Ehrfurcht erstarrt. Kürzlich zeigte die daadgalerie mit Yutaka Makino eine „db“ sehr ähnliche Ausstellung5. Auf der anderen Seite eröffnet uns Andreas Gursky beispielsweise in „Montparnasse“ mit minimalen Formen ein überwältigendes Spektrum. Wie verorten Sie Ikeda in diesem Spektrum?

Ryoji Ikeda steht in sehr engem Austausch mit Künstlern wie Carsten Nicolai, der ja auch an dieser Grenze zwischen elektronischer Musik und Visualisierung von minimalen Impulsen und Daten arbeitet. Bei Andreas Gursky sehe ich eine andere Richtung, weil hier eine erzählerische Komponente hinzutritt, die in den Werken von Ryoji Ikeda oder Carsten Nicolai in diesem Sinne nicht vorhanden ist. Die Frage, inwiefern den Werken eine Überwältigungsästhetik innewohnt, mit der jemand wie Ryoji Ikeda arbeitet, muss von jedem Betrachter anders beantwortet werden. Andreas Gursky überwältigt eher mit bestimmten Formaten, Motiven und der Bearbeitung, die er ihnen angedeihen lässt. Bei Ikeda kommt allerdings auch ein musikalischer Ansatz hinzu, was einen ganz großen Anteil an der Erzeugung der Erfahrung hat, die der Besucher macht. Darin sehe ich einen grundsätzlich unterschiedlichen ästhetischen Ansatz, den Ryoji Ikeda in Vergleich zu Andreas Gursky wählt.

Carsten Nicolai war ja auch bereits in der Neuen Nationalgalerie vertreten6, ebenfalls in der Reihe „Musikwerke bildender Künstler“, und ist auch gleichzeitig langjähriger Freund und Kollege Ryoji Ikedas. Sie veröffentlichen ihre Musik bei Nicolais Label raster noton und erstellen auch gemeinsame Werke. Ist im Rahmen der „Musikwerke bildender Künstler“ oder anderer Formate eine Kooperation geplant? Könnte man bald Carsten Nicolai und Ryoji Ikeda zusammen hier im Hause sehen?

Wir haben den Anspruch, sehr viele verschiedene Positionen vorzuführen und eine Varianz zu zeigen. Wiederholte Auftritte würden dann eher nicht in solchen Einzel- oder Doppelausstellungen vorkommen. Etwas anderes sind natürlich Gruppenausstellungen oder Sammlungspräsentationen, sollte eine solche Arbeit in die Sammlung eingehen. Wir wollten diese beiden Künstler auch gezielt mit ihren jeweiligen Positionen vorstellen, gerade auch weil im Falle dieser beiden Projekte die Kombination von Visuals und Sound unterschiedlich war. Bei Carsten Nicolais Projekt „syn chron“ war es so, daß die Visuals von den Sounds generiert wurden. Das ist bei „db“ nicht so: Die Sounds, die man im schwarzen Raum hört, sind nicht unmittelbar auf die Zahlen bezogen, die projiziert werden. Stattdessen sind es zwei parallele Ebenen, die er zusammen komponiert hat.

„syn chron“ wurde damals mit viel Begeisterung aufgenommen. Gerade auch die Kinder hatten sichtlich Spaß daran. Inwiefern begeistert auch Ikedas „db“ Ihre jungen Besucher?

Die Kinder sind natürlich zunächst von der körperlichen Erfahrung dieses Lautsprechersounds und von dem Lichtstrahl fasziniert. Sie haben eine unmittelbare Lust an dieser Interaktion. Sie spüren, daß sie mit ihrem Körper beeinflussen, was sie erleben können. Man kann hier auch basisphysikalische Fragestellungen wie „Was ist eine Klangwelle? Was ist ein Lichtstrahl?“ sehr anschaulich vermitteln und insofern ist „db“ auch etwas für unsere kleinen Besucher.

Die Ausstellung „db“ kann noch bis zum 9. April im Hamburger Bahnhof besucht werden.

Interview: Matthias Planitzer
Video, Post-Production: Michał Samolenko
in Kooperation mit Artconnect Berlin, Maria Ebbinghaus

Das ganze Interview als PDF-Datei.

  1. Museum für zeitgenössische Kunst, Tokyo: „+/-„, 02.04. – 21.06. 2009 (u.a. mit den in Berlin ebenfalls ausgestellten „the irreducible (n°1-10)“ und „the transcendental (e) (n° 2-a)“)
  2. transmediale.10 und CTM 10, Berlin: „Pattern Recognition feat. Ryoji Ikeda, Jürgen Reble & Thomas Köner„, 03.02. 2010
  3. s. bspw. Hanne Darboven: „Schreibzeit“ (1975 – 1980), „Hommage à Picasso“ (1995 – 2006)
  4. s. On Kawara: „Today“ (1966 – andauernd)
  5. daadgalerie, Berlin: „The conditions of the process„, 10.12. 2011 – 22.01. 2012
  6. Neue Nationalgalerie, Berlin: „syn chron„, 25.02. – 03.04. 2005